Ljubezen – vse je: strast, zanos, omama.
Ob njej se ne sprašujem: Kdo? Kaj? Kje sem?
Ljubezen – najina Visoka pesem.
(Ljubezen – najina Visoka pesem, Tiho romanje k zadnji pesmi, MK 2010).
Ciril Zlobec
pogovor
»Kako vesela sem, da sem bila lahko žalostna ob vaši knjigi,«
so bile besede bralke iz Maribora, s katerimi se je poetu zahvalila za njegovo, za zdaj, zadnjo pesniško zbirko.
Res je žalostna ta pesniška zbirka. Njen naslov, Tiho romanje k zadnji pesm,i pa morda pomenljiv. A v tej žalosti je moč, ki pokliče k preživetju. Tudi pesnikovem preživetju ob skrajni bolečini, in kot sam pravi danes, še vedno do konca absurdni izgubi.
»Ravnajte svetopisemsko, kdor bo zadnji bo prvi … Nisem ljubitelj stolov, rajši imam človeške obraze«, je pesnik strumno prevzel situacijo v dvorani Mestne knjižnice Otona Župančiča, kjer so ostajali prednji stoli prazni.
Izbral si je stol pred občestvom, tako da je k meni gledal s tistim svojim 'boljšim ušesom', kot mi je prišepnil kasneje. Potem me je svetlo pogledal in rekel: »Včeraj je še deževalo, danes pa sem že zrihtal sonce … še vedno imam veze tam zgoraj!« in tako začel najin pogovor še preden sem mu postavila prvo vprašanje. Vprašanje o ljubezni:
Ste eden redkih ali pa celo edini od slovenskih poetov, ki se v vseh desetletjih ustvarjanja nikoli ni vdal in prenehal pisati ljubezenske pesmi … ne glede na sisteme, ne glede na vpetost v politiko, ne ozirajoč se na to, kako se je gibalo življenje okoli vas. Zakaj prav ljubezenska pesem?
Iz svojih izkušenj in iz izkušenj drugih, ki sem jih opazoval, se mi zdi, da je ljubezen po eni strani najbolj univerzalno čustvo … Ljudje se tudi neizmerno zasovražijo v imenu ljubezni, se pobijajo med seboj zavoljo ljubezni, se zatekajo k dejanjem nečloveške plemenitosti v imenu ljubezni … Po drugi strani pa vem, da se ljubezen ne ozira ne na sisteme, ne na ideologije. Ta nikomur ni dana, prave ljubezni se ne da kupiti.
Sam sem že po naravi malo nagnjen k temu, da verjamem v ljubezen. Najbrž sem bil tudi vzgojen tako. Je pa zanimivo, da sem že v italijanskih šolah, ki sem ji obiskoval, prezrl otroško poezijo in takoj padel v resno ljubezensko poezijo. Bral sem Petrarco, Danteja. Pri nas pa sem najprej našel stik z Gradnikovo poezijo, Prešernova mi je bila seveda najbolj všeč … Veste, v tistih mojih časih, ko sem bil še mladenič, je bila ljubezenska poezija nezaželena, ko sem bil otrok je bila poezija celo greh. Še po drugi vojni se spomnim enega od cenzorjev, ki je pri mojih knjigah vedno pravil, kdaj bo že konec tega, konec te sramote?! To je bilo najbrž tako zato, ker gre tu za intimno in je to običajno stvar le dveh oseb. Za ljubezen velja torej, da je večinoma dvojinska. In s tem v zvezi sem prav ponosen, da sem našel sintagmo in jo tudi objavil – ljubezen dvoedina. Slovanski jeziki to lahko prevedejo, romanski pa imajo težave, ker nimajo dvojine.
Kaj pomeni vaša ljubezen dvoedina?
S to sintagmo sem skušal prikazati bistvo tega, kako pojmujem poezijo. Na prvem mestu je zaljubljenost in mladost, ki je najbolj občutljiva za ekspanzijo čustev. To pomeni tudi hipno idealizacijo. Ljubezen edina – oba se strinjata s tem ciljem, da je njuna ljubezen edina. Malo celo iz nečimrnosti, da sta prav ona dva tista pametnjakoviča, ki sta zmožna ustvarit edino ljubezen, največjo ljubezen vseh časov. Hkrati pa v vsakdanjem (praktičnem) življenju pride tudi dvoedina, kajti pri poskusu narediti edino ljubezen, se začne prebujati notranji – ne ravno odboj – pač pa neko notranje tekmovanje v vsakem od partnerjev. Vsak od njiju je namreč intimno nagonsko prepričan, da je njegov pogled na ljubezen, na odnos med dvema, bolj dodelan in bolj perspektiven kot partnerjev. S tem se začne poskus subordinacije enega subjekta … in začne se tudi boj za osebnost. Eden od njiju lahko povsem izgubi osebnost – ali postane podrejen ali pa gospodovalen … In prav v tem je potrebno poiskati ravnotežje. To pa je najmanj tako velika umetnost kot ljubezen sama. In jaz pravim, da gre pri pravi ljubezni, ki traja – kot pri nama z ženo že skoraj sto let (smeh), neprestano za igro oddaljevanja in približevanja. Ko si prepričan, da je že vse čisto v redu, se nekaj zgodi in si rečeš – pa saj ta ljubezen sploh ni tako v redu. A ko se ta trenutek oddalji, te ljubezen spet potegne vase … Kot harmonika gor in dol in to je tisto, kar ljubezen drži pri moči in pri življenju. Ta ljubezen dvoedina.
Perzijski pesnik Hafis pravi, tako se zapiše tudi Ivu Svetini v vaši zbirki, da ni razkošja brez globoke bolečine.
Literarni zgodovinar Boris Paternu me je ob izidu moje zadnje zbirke poklical in mi rekel nekaj, s čemer je zelo dobro opredelil mojo poezijo:
»Ne vem za pesnika, ki bi ga ljubezen tako utrudila in hkrati rešila.« Prav ima – jaz sem se skozi poezijo dostikrat reševal. Tudi tokrat je bila poezija moja terapija. In s tem razkošje.
V svojih pesmih se pogosto sprašujete o smislu in nesmislu, o svetlobi in temi, vanje postavljate tudi dvom. Za kakšen dvom gre; kaj vam ta prinaša?
Spomnili ste me na mojo pesniško zbirko z naslovom Dvom, upanje, ljubezen. Ko sem začel dvomiti, med drugim tudi v ljubezensko pesem, me je to hkrati privedlo k razmišljanju in iskanju razlogov, zakaj dvomim. In ko to iščem – brez upanja, da bom našel odgovor – vse globlje razmišljam o sebi, o svoji ljubezni in o svoji osebnosti. Zato je zame dvom zelo pozitiven. Tudi v ljubezenskem procesu je najprej dvom, potem upaš in na koncu je ljubezen kot krona stvarstva in človekovega življenja. In ko je najhujše, če nimaš možnosti, da se upreš na ljubezen, je zelo zelo hudo.
Da, zame je vedno ta dvojnost: svetloba, tema, hrup tišina; ta kontrastnost. Ko se znajdem v tišini, ugotovim, da sem tudi človek hrupa, ko sem v hrupu pa si zaželim, kot je v človeški naturi, biti kdaj tudi sam s sabo; kot je rekel pokojni Ciril Kosmač; tako lepo je včasih biti sam s sabo v dobri družbi …
Kaj vas je spodbudilo, kaj je v vas ponovno prebudilo to videnje, da je okoli vas vendarle še vedno ena sama ljubezen?
Izziv vnukinje, ki je nekega dne prišla in mi rekla:« Pa nono, a ne razumeš, da si nesramen? Vsi smo okoli tebe, pa kot da nas ni. Tudi s hčerko si živel 42 let, pa saj si imel veliko tudi od te ljubezni. Kaj zdaj samo jočeš in žaluješ?!« Takrat sem se spomnil na hčerko, ko sem na vrtu zasadil češnjo in smo hodili dol na Kras … nekoč, še kot deklica, je v zanosu zaklicala: »Oči, ta češnja je pa moja!«
»Ja, Varja, ta češnja je pa tvoja!«
In vse do smrti je vedno spraševala o tej češnji. S spominom na cvetočo češnjo, sem se nekako vrnil nazaj na pot upanja. In jo zapisal v Paraboli o cvetoči češnji.
Naslov vaše zadnje zbirke zbuja vprašanje: Tiho romanje … romanje pomeni trajanje; torej šele romate tja in se zadnja pesem še ni zgodila?
Z romanjem je tako – ni rečeno, da prideš na cilj. Namenjen si nekam, ali pa misliš, da ti je nekaj usojeno, ne glede na to, ali je to tvoj končni cilj ali tvoja bridka usoda. Ko sem izbral ta naslov, sem resnično mislil o zadnji pesmi, saj sem bil popolnoma na tleh. Ampak, zanimivo, sredi noči, ko sem imela težave s srcem in ko sem imel dovolj tistega čakanja, sem sedel za računalnik in napisal pesem … No, in zapisalo se mi je 'romanje'.
Zame je značilno, da imam zelo, kot bi rekli šolniki, povedne naslove zbirk: Pobeglo otroštvo, Najina oaza, Glas, Beseda, Samo beseda sem, … Že v naslovu skušam bralcu namigniti, v katero smer naj me bere. Ponujam mu ključ, da odpre vrata, če je pri volji. In tudi tu je tako. Ko sem napisal tisti prvi ciklus, sem bil prepričan, da je to moja zadnja pesniška beseda in hkrati tudi življenjsko slovo.
Instinkt upora se vam je zdel vedno tako lasten. Kot dota kraškega bora. Se vas ta še vedno drži?
Da, upor je nekaj najglobljega v meni, a le takrat ko najdem v tem uporu etično držo. Ne iz nečimrnosti, iz tega razloga mi sploh ni, da bi se upiral. A če mi nekdo želi vsiliti neko vrednoto, neko sleparijo, krivico, takrat se pa uprem z vsemi štirimi.
Spomnim se, ko so me 1941. leta vrgli iz šole in me kot sedemnajstletnika odpeljali v internacijo. Takrat mi je ravnatelj šole po navodilu škofa, ki me je vrgel iz semenišča, ker so odkrili, da skrivoma pišem slovenske pesmi, kar je bilo seveda prepovedano, napisal: »Vemo, da si v internaciji in takoj te lahko pokličemo nazaj, da boš lahko nadaljeval s študijem, če priznaš, da si napačno ravnal, da se kesaš in se opravičiš pred svojimi sošolci in profesorji.« In jaz - sedemnajstletnik, v internaciji, sredi vojne, ko resnično nisem vedel, kaj bo z mano, ali bom sploh preživel, mu odpišem: »Neizmerno rad bi se odrešil tega pekla, a ne morem reči, da se kesam, če ne vidim nobenega razloga, da bi se moral kesati.« Njegov odgovor pa je bil: »Neizmerna je tvoja oholost, toda bog je milostljiv, molili bomo zate.« In očitno so zelo dobro molili, da sem ostal živ.(smeh).
Kosovela ste imeli že kot otrok zelo blizu, kajne?
Moja mama je bila neizmerno verna. V družini sem imel tako rekoč mali samostan – mama verna, sestra nuna, en brat kartuzijanec, stric duhovnik … Bili smo verna, a hkrati fanatično slovenska družina. Takrat so Kosovelove pesmi krožile naokoli po vaseh. Izšle so v Ljubljani, na Primorskem pa so bile slovenske pesmi seveda prepovedane. Tako so njegove pesmi v rokopisu krožile naokoli in ljudje so jih prepisovali. Vsak od njih jih je dajal naprej kot ilegalno literaturo. In tako sem jaz kot otrok, kot Primorec, v poeziji videl ta element upornosti in človeškega dostojanstva. Prav, vi nas zatirate, hočete nam besedo vzeti! Ne, ne boste! Tako sem se vedel že kot otrok, čeprav sem se tega zavedel šele kasneje. Moja mama je za razliko od drugih mam, ki so otrokom brale pravljice, meni brala Kosovela. Potem pa ji nekoč rečem: »Ampak, mama, jaz tega nič ne razumem.« Ona pa mi odgovori: »Saj jaz tudi nič ne razumem, ampak so pa tako neskončno lepe.« To je bila moja prva estetska vzgoja – vsakršna umetnost, pa naj ima še tako brutalno tematiko – nek element estetike mora imeti, da človek v njej tudi uživa. Tudi, ko joče.
Lahko človek, po vašem mnenju, živi predolgo?
Da. In jaz se tega najbolj bojim. Meni je življenje veliko dalo, moram priznati, a vse vzelo, kot nekje napišem … A od vsega sem se vedno najbolj bal, in se še bojim, da bi zapadel v obdobje ustvarjalne tišine, ki jo jaz imenujem praznina. Mislim, da je za ustvarjalca najhujša smrt ta, ko živ doživlja svojo literarno smrt in se čuti praznega.
Ko sem imel težave s srčno aritmijo in sem padel v nezavest, sem pomisli, da če pa zdaj umrem, ni pa to nič hudega. Zvečer sem še pisal, zdaj pa … a ni to lep prehod? Seveda se kasneje zaveš, da ti golo življenje pomeni toliko, kot si nikoli ne bi mislil, da ti pomeni.
Rad bi živel dolgo, a ne umrl kot starec, sem nekoč zapisal. Polovica tega se mi je že izpolnila – dolgo živim, a tisti drugi polovici, se ne morem izogniti. (smeh).
S Cirilom Zlobcem sem se pogovarjala v Mestni knjižnici Otona Župančiča v Ljubljani.
